Maartijn Keijzer

In gesprek met met Maartijn Keijzer

“Half wit, half zwart. Maar eigenlijk is het irritant om die twee dingen tegenover elkaar te moeten stellen. Ik ben het allebei, helemaal.”

Maartijn Keijzer (1985) is zoon van een moeder uit Burkina Faso en een vader uit Nederland. Hij werd geboren in Rotterdam, maar verhuisde met zes maanden naar zijn moederland. Op zijn derde vertrok het gezin naar Mauritanië en op zijn negende verhuisde de familie naar het Hollandse Zevenhuizen.

“Maartijn, met een achtergrond als die van jou draag je twee culturen in je. Ik ben benieuwd in hoeverre jij dat zo ervaart. Wat vind je bijvoorbeeld Nederlands aan jezelf?”

Ik denk mijn Westerse manier van leven. Dat staat vooral voor het vanzelfsprekende gemak van dingen kunnen opzoeken, vinden, kopen, meemaken.

“En wat vind je dan juist Burkinees aan jezelf en niet passen bij het Westerse leven?”

Dat ik niet over van alles mijn mening hoef te geven om mijzelf te laten gelden. Ik probeer vanuit het geheel te handelen, vanuit het groepsperspectief.

“Kan je daar misschien een voorbeeld van geven?”

Hier in het westen is het extravert en assertief zijn de norm om vooruit te komen in veel levenssituaties. Oftewel de welbekende Hollandse directheid. Dat heeft denk ik veel met de individualistische cultuur te maken. Bij discussies zie je vaak dat degene die het hardst roept, wint. Het gezegde ‘spreken is zilver, zwijgen is goud’, past wat dat betreft beter in Burkina dan in Nederland. Verder heb ik tijdens mijn studie en werk regelmatig meegemaakt dat iemand extra punten scoort door proactief aan te geven een bepaalde prestatie te hebben neergezet. Ik doe dat niet snel… Ik probeer juist anderen te betrekken en aan te geven dat we samen iets moois hebben bereikt.  

“Hoe vind je moeder dat dan?”

Daar moest mijn moeder best wel aan wennen! Met drie zonen die groot worden met dit Westerse tijdsbeeld, heeft ze natuurlijk veel te maken gehad met het individualistische versus het collectivistische uitgangspunt. Grappig is wel dat mijn moeder niet lang geleden zei dat ze merkt dat ze ook daarin steeds een beetje Nederlandser wordt. Ze woont dan ook al 25 jaar in Nederland, dus het is op zich niet gek. Ze gaat regelmatig terug naar haar familie in Burkina Faso en dan moet ze wanneer ze bijvoorbeeld een project oppakt wel weer wennen aan de andere, Burkinese, benadering.

“Je Afrikaanse achtergrond is in jouw leven nog zeker duidelijk aanwezig. Op welke manier uit zich dat, of merk je dat nog meer?

Ik heb onder andere kunstobjecten uit Burkina in mijn huis staan. Maar wat echt Afrikaans blijft, is eten met de familie thuis, bij moeders. We eten altijd uitgebreid en samenzijn met de familie is heel belangrijk. Aangezien eten dan een centrale functie heeft, moet je daar veel aandacht aan besteden. Het moet goed en lekker en only the best is good enough. Wanneer we naar huis gaan, krijgen we ook nog extra eten mee. In Nederland verwarren mensen dat weleens met restjes of kliekjes, maar dat is niet hetzelfde: mijn moeder kookt extra. Nu ik zelf wat ouder word, valt me het belang van familie en de gebruiken daar omheen meer op. Vroeger was het vanzelfsprekend en nu zijn het speciale momenten.

“Eten! Dat is in bijna elke cultuur belangrijk, behalve in Nederland. Mijn familie is aan mijn vaders kant Chinees (opgegroeid in Indonesië) en aan mijn moeders kant Surinaams en Nederlands. Ook bij ons wordt er goed gegeten. Zelfs nu ik geen dierlijke producten meer eet, wordt er goed gezorgd. De eerste keer dat ik op een in mijn ogen Hollands verjaardagsfeestje kwam, van een tante van een vriendje van vroeger, schrok ik van wat er werd geserveerd rond etenstijd: Mini tompoucen en broodjes kaas en ham. Van die zachte witte bolletjes…”

Haha ja, dat doet me ook wel denken aan de Nederlandse familie van mijn vader vroeger. Eten was een moetje. Mijn moeder heeft mijn Nederlandse tante een beetje geleerd te variëren in de keuken. Vroeger kreeg iedereen standaard een garnalencocktail. Gelukkig vond mijn lieve tante het uiteindelijk ook leuk om meerdere soorten gerechten te maken.

“Even over je carrière. Toen je klaar was met je studie moest je solliciteren en ik herinner me dat je te maken kreeg met racisme. Eén incident was echt nogal plat, kun je dat beschrijven?”

Dat klopt! Ik zat in de laatste ronde van gesprekken bij een bekend advocatenkantoor. De twee heren die mij moesten interviewen, wilden het hebben over mijn afkomst. Zodra ik verteld had waar mijn moeder vandaan kwam, zei één van die partners doodleuk: “Oh dan mag je wel van geluk spreken hè, anders had je moeder nog steeds water uit de put moeten halen.”

“Meine güte! Wat erg. Ik heb ooit op Lowlands een voorstelling bijgewoond waar ze de racial freeze uitlegden. Het komt erop neer dat wanneer iemand iets racistisch tegen je zegt, dat je dan zo off guard bent, dat je niet gelijk met een scherpe comeback kan komen. Zo’n uitspraak kan zo verwarrend zijn dat je door shock allesbehalve ad rem reageert. Was dat ook wat er bij jou gebeurde?

Ja, eigenlijk wel ja. De term racial freeze kende ik niet. Ik was overdonderd en ik wist niet wat ik moest doen. Op dat moment was ik bezig met het krijgen van een baan en totaal niet voorbereid op een confrontatie. Uiteindelijk, na een stilte van een paar seconden heb ik wel iets gestameld over dat het zo niet in elkaar steekt en iets over dat mijn ouders elkaar bij een bedrijf hebben leren kennen. Maar natuurlijk, achteraf had ik van alles willen zeggen. Je bent op dat moment echt van je à propos.

“Waren en er meer momenten dat je merkte dat er racisme in het spel was?”

Kijk, het is niet altijd zo makkelijk te pinpointen. Niet iedereen laat zich zo’n rare opmerking ontvallen, onderhuids kan er van alles spelen, maar ik hield mij daar niet mee bezig. Ik heb in die tijd een periode gesolliciteerd bij verschillende grote kantoren waar ik het meestal redde tot de laatste ronde. In de rondes met recruiters en medewerkers had ik nooit iets vreemds gemerkt. Maar het ging meerdere keren mis bij de laatste gesprekken, de senior leidinggevenden, laten we zeggen 50plussers. En ja, het waren in dit geval ook altijd witte mannen. Ik merkte dat daar vaker een mismatch was. We levelden niet goed en dan weet je dat het ophoudt.

“Dat lijkt me heel frustrerend.”

Het deed me twijfelen aan mijzelf. Misschien waren het mijn skills? Ik heb zelfs gedacht dat ik mij ‘witter’ moest opstellen. Grof gezegd, meer als een kakker. Dit omdat ik regelmatig moest toelichten waarom ik niet in een studentenvereniging had gezeten. Maar, zodra ik dat soort dingen ging voelen, merkte ik dat ik verder van mijzelf verwijderd raakte. Aan de andere kant was dit tijdens de kredietcrisis, witte vrienden van mij hadden ook moeite, en ik had ook echt geen affiniteit met de corporate wereld, dus wie zal het zeggen? Het incident met de waterput was vooral een bevestiging dat het niet de enige keer zou kunnen zijn geweest. Ik ben wel overtuigd dat bij kantoren onvoldoende aandacht aan diversiteit werd besteed.   

Overigens, als ik dit aan mensen vertel verklaren sommigen het met dat ‘de heren mij misschien gewoon een beetje wilden testen om te kijken hoe ad rem ik zou zijn’.

“Dat klinkt toch alsof men het probeert goed te praten.”

Ja dat gebeurt veel, net als “Zo bedoel ik het niet, het was een grapje”. Wat mij betreft kunnen we binnen de marges wel een grapje maken. Ik bedoel daarmee dat wanneer je over een degelijke set van normen en waarden beschikt, je best goed aanvoelt in welke context je dingen wel of niet zou kunnen zeggen. En als het grapje te ver gaat, blijft er ruimte om daarover te kunnen praten. Dit geldt uiteraard voor beide kanten. In het geval van het waterput-incident was de context echt fout en de opmerking natuurlijk ronduit respectloos.

“Nou zeker. Ik hoop niet dat dit tekenend is voor deze sector.”

Nee, dat valt wel mee gelukkig. Ik werk als legal counsel in de financiële sector. Ik denk dat 1/3 niet wit is en het aannamebeleid heb ik niet als racistisch ervaren. De ‘verwitting’ is wel zichtbaar richting de hogere functies. Het is een kwestie van tijd dat dat verandert, hoop ik, maar dat is weer een andere discussie.

“Je bent vader van een zoontje van twee en verwacht een tweede kindje. Ben je bang dat hij met racisme te maken gaat krijgen?”

Mijn eerste zoontje is kwart Burkinees, maar helemaal wit, inclusief de blonde steile haren! Bij hem zal het dus wel meevallen. Van het tweede kindje weet ik natuurlijk nog niet hoe die eruit gaat zien. Ik verwacht dat racisme afneemt. Mijn moeder werd daar bijvoorbeeld meer mee geconfronteerd, ik al minder en ik denk mijn kinderen nog minder.

“En stel jouw tweede kind heeft een Afrikaanser uiterlijk, zou je hem dan proberen te wapenen tegen racisme? Hoe doe je dat?

Zoals mijn moeder mij geleerd heeft: het belangrijkste wapen is je identiteit. Weet waar je vandaan komt, wie je bent, gebruik het en omarm het. Door beide culturen in je te omarmen, word je alleen maar sterker. Als kind vond ik het verschrikkelijk die ‘preek’ aan te moeten horen, maar ik merk nu dat mijn twee broertjes en ik deze levensles goed opvolgen. We zijn trots op waar we vandaan komen en accepteren onszelf helemaal. Trouwens, mijn moeder zei dit niet in de context van specifiek racisme. Dat wil ik wel benadrukken. Het is een levensles voor iedereen.

“Die zelfacceptatie, die lijkt me inderdaad enorm belangrijk voor je zelfbeeld. Tegelijkertijd is dat veel moeilijker om voor elkaar te krijgen als je merkt dat de wereld om je heen jou niet altijd accepteert.”

Precies, daarom is het goed dat wij het van jongs af aan zo hebben geleerd. Je ziet namelijk ook dat veel mensen niet weten hoe ze daarmee om moeten gaan.

“Heb je nog iets toe te voegen?”

Zwart en wit, het lijken in het publiek debat soms twee uitersten. Soms voelt het alsof ik een keuze moet maken tussen de twee culturen in mij. Daarover ben ik vroeger ook met mezelf mee in discussie geweest, maar, ik kan mezelf niet in tweeën delen. Sta ik dan aan de overkant van mijn vader, als ik meer Afrikaans ben? Dat gaat niet.

Ik ben het allebei en ben daar heel trots op. Wij laten zien dat je een zwarte moeder en een witte vader kan hebben en dat dat werkt. Laten we in godsnaam stoppen met polariseren en ruimte blijven geven aan het gesprek over racisme en diversiteit.

Ntjam Rosie

In gesprek met Ntjam Rosie

Ik spreek met Rosie (1983), een vrouw met Afrikaanse roots die de Jazzwereld vanuit Rotterdam heeft veroverd. Zwart zijn, vrouw zijn in de muziekindustrie en sisterhood. 

Ming: “Je vertelde ooit op social media over een pijnlijk zwarte Piet incident. Het overkwam je tijdens het boodschappen doen. Wat gebeurde er?”

Rosie: Terwijl ik in de rij stond bij de kassa, rende een heel schattig meisje naar me toe. Ze riep keihard, “zwarte Piet” met een lach op haar gezicht. Ik schrok, want dit had ik nog nooit meegemaakt. Het kindje blééf naar me staren. Ik zei haar op kalme toon dat ik geen zwarte Piet ben, maar dat ik Rosie heet. Haar broer en zus kwamen achter hun zusje aangerend en schaamden zich duidelijk voor het incident. Ze boden meteen hun verontschuldigingen aan en tilden hun zusje op.

“Sjeetje! Wat een mindfuck. Het meisje is eigenlijk van een leeftijd dat je haar als onschuldig zou bestempellen, maar toch bewees zij hoe vroeg de vooroordelen erin geprent worden en zichtbaar zijn. Ik kan me voorstellen dat je schrok. Werd je er later nog emotioneler onder? Of ben je het inmiddels toch ook wel een beetje gewend…”

Het deed erg veel met me. Inderdaad, vooral omdat ik ook heus wel weet dat zo’n kindje geen kwade bedoelingen heeft. Het is de gedachte dat er volwassenen om haar heen zijn die haar niet hebben uitgelegd dat je zwarte mensen geen zwarte Piet kan en mag noemen. Dát vond ik pijnlijk. Voor dat kleine meisje en voor mij! Het voelde heel erg kwetsend.

”Heb je dagelijks te maken met racisme?”

In Nederland maak ik racisme mee op een microniveau. Het zit hem in de “grapjes” over mijn zwart zijn die ongepast en niet grappig zijn, in het aanraken van mijn haar, zonder het te vragen. Het zit ‘m in de vooroordelen die mensen over mij hebben omdat ik een zwarte vrouw ben. Ik hoor vaker: “Oh wat spreek je goed Nederlands” terwijl ik als kind al hier naartoe kwam en dus gewoon, net als alle andere Nederlandse kinderen, naar school ben geweest.

“Ik stel me zo voor dat als je dit je hele leven al meemaakt, het effect kan hebben op je identiteit, je persoonlijkheid. In hoeverre is dat zo bij jou?”

Racisme, seksisme en “ageism” hebben invloed op me, maar, ik ben een volwassenen vrouw, met een dikke huid. Toch hopen deze vormen van agressie zich op in mijn lijf. De emotionele pijn zit meer in mijn onderbewuste. Daar ben ik mij gelukkig wel van bewust. Het helpt om er over te praten met mensen. Sinds een paar jaar heb ik de kracht in sisterhood mogen ontdekken. Zwarte vrouwen, andere zangeressen (ongeacht kleur), vrouwen in general. Ik ben meer gaan connecten met andere vrouwen en dat heelt.

“De sisterhood! Ik herken wat je zegt over vrouwen die in het algemeen er veel meer voor elkaar zijn. Ik ervaar dat precies zo. Hoe heeft dat jou in de afgelopen jaren geholpen?”

Tegenwoordig negeer ik mijn gevoelens niet meer. Ik mag óók boos worden en voelen wat ik voel. Ik mag er ZIJN zoals ik ben. Zonder al die stomme labels.

“Je bent ook moeder, kun jij ze helpen minder last te hebben van die stomme labels?”

 Het laten zien van die emoties, het mogen zijn zoals je bent, dat is belangrijk om te laten zien, want onze kids, die spiegelen zich aan ons. Ik geloof dat de intergenerationele overdracht van de emotionele pijn die racisme en seksisme met zich meebrengen, doorbroken kan worden wanneer ik bewust andere keuzes maak. Die keuzes zullen de volgende generatie ongetwijfeld beïnvloeden. Daarom vind ik het zo belangrijk om erover te praten met elkaar en te streven naar positieve verandering voor ons allemaal.

“Je bent een fantastische muzikant, een echte vakvrouw en rete creatief. Met Ntjam Rosie heb je een eigen plek verovert in de jazzscene. Zeg ik het goed als ik je muziek duid als een unieke crossover van jazz naar je roots, met een vleugje pop?”

Ik zie mezelf inderdaad als een crossover artiest. Ik maak een blend van souljazz met een vleugje pop en world.

“En waar liggen jouw roots precies?”

Mijn roots liggen in Kameroen, dat ligt in Centraal-Afrika en heeft ruim 27 miljoen inwoners. Dáár ben ik geboren. Op mijn negende emigreerde ik naar Nederland. Maar moeder is naar Nederland gekomen omdat hier betere toekomstperspectieven waren. Ze trouwde met een Maastrichtenaar (hij is inmiddels overleden) die mij adopteerde toen hij ons naar Nederland haalde. Daarom is mijn meisjesnaam Boei. Mijn biologische vader ken ik pas sinds mijn 19de. Maar Ming, in jouw geval ben niet jij, maar zijn het je vader en moeder die als kind naar Nederland emigreerden. Hoe zit dat?

“Mijn vader is wel in Nederland geboren, maar woonde van zijn 7e tot 14e in Indonesië. De politieke situatie was voor Chinezen en Nederlanders niet prettig. Mijn opa besloot dat de kinderen de kans moesten krijgen op educatie en ontwikkeling en zag dat niet meer voor mogelijk in Indonesië. Hij liet iedereen de spullen inpakken, ze zouden op vakantie gaan! Eenmaal in het vliegtuig kwam het nieuws: We verhuizen naar Nederland. Ze lieten alles achter en gingen een turbulente tijd tegemoet. Toevallig zijn we twee jaar geleden teruggegaan naar het dorp in Indonesië, dat was bijzonder!”

En je moeder?

“Zij is half Surinaams en half Fries en groeide op met zon, zee en strand op Aruba. Op haar 18e is ze naar Nederland verhuisd om een opleiding te kunnen volgen en te gaan werken.

Om nog even terug te komen op een aantal thema’s die we hier op Het Gesprek Online bespreken. We hebben nogal wat gemeen: Je bent vrouw, zangeres en songwriter. De muziekwereld wordt voornamelijk nog gedomineerd door mannen. Ik heb zelf heel veel te gekke ervaringen met co-writers, muzikanten en collega’s, maar ik heb ook vaak genoeg meegemaakt dat ik, zonder dat men het doorhad, een vooroordeel moest ontkrachten. Zodra ik dan heb laten zien dat ik ‘het’ kan, ontvang ik blij veraste complimentjes. Een vermoeiende dans, want waarom kunnen de mannen in kwestie er niet gewoonweg van uitgaan dat ik capabelben. Heb jij ook wel eens last van soortgelijke dingen?”

Ik heb over de jaren veel te maken gehad met jazzmusici. Over het algemeen heb ik ook heel toffe samenwerkingen gehad die me juist pushten om meer uit mezelf te halen. Maar ja, ook ik heb in die scene vaker moeite gehad met het feit dat je jezelf zo moet bewijzen. Men is soms bijvoorbeeld openlijk verrast over het feit dat ik zelf mijn songs schrijf. Of dat ik technisch en theoretisch prima onderlegd ben. Ik heb wel eens gemerkt dat sommige songs van mij intimiderend zijn voor bepaalde muzikanten. Omdat het “moeilijker” is dan ze van een zangeres verwachten. Ik heb ook vaak de vraag gekregen; “Waarom speel je niet gewoon je makkelijke liedjes?” Alsof je dat tegen een mannelijke muzikant zou zeggen.

“Ja, hallo! Je mag natuurlijk niet even goed of beter zijn dan de mannen! Maar even serieus, dat is altijd een raar gevoel. Ikzelf heb het sinds een jaar of 5 door, dat de situatie is zoals die is. Ik merk ook dat ik het bijna niet uitgelegd krijg waarom wij voelen dat we onszelf moeten bewijzen om serieus genomen te moeten worden. De mannen (en soms ook vrouwen) in kwestie, hebben niet door dat ze toch stereotyperen en seksistisch zijn. Dat is ook wat er misschien in nog veel ergere mate gebeurt met racisme. Men vindt zichzelf geen racist en kan niet inzien dat de vooroordelen ook in hen huizen en uitgedragen worden.

Kunnen we het over je kledingstijl hebben? Ik denk dat de meesten mensen om jou heen je er altijd prachtig uit vinden zien. Ik in ieder geval wel. Je stijl is voor Nederlandse begrippen niet mainstream. Je draagt vaak, of combineert vaak met, Afrikaanse kleding. Zijn er specifieke details die typisch Kameroens zijn?”

Mijn kledingstijl is echt typisch de stijl van een kind van de Afrikaanse diaspora. Waar ik geboren ben is de manier van kleden erg belangrijk. Het wilt iets zeggen. Ik ben blij, ik ben verdrietig, ik ben hier, kijk naar mij, zie mij, dit is wie ik ben… enzovoorts.

“Dat is prachtig!”

Vind ik ook! Voor de meeste zwarte mensen is kleding niet alleen maar functioneel. Integendeel. In de manier waarop ik mijzelf kleed komt de melting pot van culturen samen. Ik ben een bi-cultureel persoon. Nederland én Kameroen. Straat en High fashion. Goedkoop en duur. Alles door elkaar. Want ik ben het allemaal. Wat typisch Kameroen is in mijn stijl? De KLEUR! En de printen. Die zijn inderdaad on-Nederlands.

“Deze kleurrijke kleding valt natuurlijk op. Krijg je er in het dagelijks leven opmerkingen over?”

Jazeker! Maar ik val al sinds ik jong ben op door mijn (aparte) kledingkeus en combinaties. Artistieke types “begrijpen” het en kunnen het waarderen, maar de rest snapt het niet helemaal.

“Weerhoudt dat je weleens van aan te trekken wat je eigenlijk zou willen aantrekken?

Nou… Op dit gebied heb ik het zelfvertrouwen van Kanye. Serieus. Dit is één van de dingen in mijn leven waar ik nooit onzeker over ben geweest. Dingen omtrent mode gaan mij makkelijk af. Ik geniet er ook te veel van om me bezig te houden met wat anderen ervan vinden.

“En gelijk heb je. Ik ben blij dat je de estheet in je aan ons laat zien.”

Ik ben een estheet pur sang. Dat moet gezegd. Maar, voor mij is een outfit een verhaaltje. Net als een song. Styling is een taal. Je styling is ook jouw persoonlijke cultuurtje. Het is wie je bent, of beter gezegd, wie je wilt zijn voor de wereld. Je zegt zo veel met alles wat je wel of juist niet draagt. Mijn outfits vertellen je meteen wie ik ben, zonder dat ik één woord met je uit hoef te wisselen. Dat vind ik zo krachtig.

Dat eigenlijk iedereen vooroordelen heeft wordt een deel van de bevolking langzaam duidelijk. Jammer genoeg nog niet bij iedereen, al hopen we met Het Gesprek Online toch een beetje bij te dragen aan de acceptatie dat het nu eenmaal wel zo is en, vooral aan het verminderen van racisme in de samenleving. Heb jij nog tips voor de bezoekers van deze website? Is er wat jou betreft een sleutel naar het uitbannen van racisme?

Als zwarte vrouw, ben ik gewend om dit soort gesprekken te voeren met mijn familie of mijn zwarte vriendinnen. Niet met mijn witte vrienden of collega’s. Dat is best gek eigenlijk. De laatste tijd heb ik steeds meer gesprekken met mijn witte vrienden, kennissen, collega’s over dit thema. Dat is groei, want ik voel en maak dit al zo lang mee en voor velen is het echt iets nieuws dat ze leren inzien. Hoe pijnlijk ook. Het begint allemaal met het open staan voor de pijn en ervaringen van een ander. Accepteren dat het even niet om jou gaat. Je eigen eurocentrische, patriarchale of hetero-normatieve wereldbeeld en je voorrecht opzijzetten en aannemen wat de ander zegt. Als iemand zich gekwetst voelt, zou dat iets met je moeten doen. Durf in die spiegel te kijken. Dat is denk ik een goed begin. Uiteindelijk willen we allemaal hetzelfde. Gezien, gehoord en gerespecteerd worden voor wie we zijn.

Nur & Mehmet

In gesprek met Nur Ceylan en Dr. Mehmet Refii Kileci van Rumi Kunst Instituut

Nur is opgegroeid te midden van kunst. Als dochter van een kunstenaar, marmert ze al sinds haar zesde. Vader Dr. Mehmet Refii Kileci interesseerde zich ook al jong voor de kunsten: De Ebru-kunst en Arabische kalligrafie. Hij kreeg les van bekende meesters in Istanbul, zoals de Ottomaanse en toonaangevende kalligraaf, Hamid Aytaç en richtte in 2008 in Rotterdam het Rumi Kunst Instituut op. Vader en dochter runnen het samen en verzorgen onder andere cursussen en workshops in deze traditionele kunsten. Ik spreek Nur Ceylan over het doorgeven van cultuur en moslima zijn.

“Nur, kun jij ons iets vertellen over de traditionele kunsten die samenkomen in jullie Rumi Kunst Instituut?

Wij promoten Turkse kunst en cultuur, maar ook Arabische, Chinese en Westerse kalligrafie. Aangezien Nederland een multiculturele samenleving is, willen wij kunstvormen met verschillende etnische achtergronden vertegenwoordigen en hiermee een bijdrage leveren aan deze multiculturele samenleving. In bepaalde kunstvormen zijn we experts, dus op die vormen ligt extra de nadruk. Eén daarvan is de Ebru-kunst.

“Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar nog nooit van heb gehoord! Wat is het?”

Ebru-kunst, oftewel Paper Marbling, is een kunstvorm waarbij je met speciale kwasten verf druppelt of spat, op water. Vervolgens kun je hierin patronen aanbrengen. De kleurpatronen op het water worden op bijvoorbeeld papier, tegels, stof en glas overgebracht. Het is onmogelijk om dezelfde Ebru opnieuw te maken en daardoor is elk kunstwerk uniek.

”Kunst verbindt mensen, je hoeft niet dezelfde taal te spreken als je elkaar vindt in deze veelzijdige taal. Zie je deze verbinding ook in jullie kunstinstituut ontstaan? Komen er bij jullie mensen van verschillende culturen samen?

Het leren en observeren van kunst is een zeer effectieve manier om te leren over -in dit geval- de cultuur die ten grondslag ligt. Door middel van kunst willen wij vriendschappen vormen. Dit gebeurt ook daadwerkelijk! Op ons atelier komen mensen van allerlei afkomsten. ‘’Come, come, whoever you are’’, zegt Rumi. Deze quote van hem past heel goed bij ons. Niet voor niets heten wij het Rumi Kunst Instituut.

“Hoe vinden jullie cursisten het om de Ebru-kunst te leren? Ben je ooit te oud om het te leren?

Of men nu 7 of 70 jaar is, dat maakt niet uit! Het is een rustgevende kunstvorm en heeft zelfs een therapeutische werking. Tijdens de cursussen herinneren wij de cursisten eraan om pauzes te nemen, want dat vergeten ze meer dan eens. Je zou het verslavend kunnen noemen. Bij onze tweedaagse vrij intensieve cursussen, vraag ik ze op de tweede dag altijd even of ze al uitgerust zijn van de dag ervoor. Als antwoord krijg ik vaak: “ik werd niet eens moe”. En dit ondanks dat ze uren achter elkaar bezig zijn geweest.

“Jullie zijn afkomstig uit Turkije, wat is jullie migratieverhaal? Wanneer kwamen jij en je ouders naar Nederland en waarom?”

Mijn vader heeft Koranwetenschappen gestudeerd in Medina en zijn PhD in Istanbul afgerond. In 2001 kwam hij naar Nederland om te werken als docent op een universiteit. Mijn moeder, broers en ik kwamen een jaar later, in 2002. Later is mijn vader hiermee gestopt om meer te focussen op kunst.

“De gemiddelde Nederlander eet na het uitgaan misschien graag kebab en is wellicht wel eens all-inclusive in Alanya geweest, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als iets over Turkije en de Turkse cultuur afweten. Er bestaan zelfs veel vooroordelen.”

Ja, helaas wel. Via de media worden er slechte voorbeelden getoond en dat leidt tot generalisatie. Er wordt één beeld gevormd over alle Turken. We zouden criminele gelukszoekers zijn. Beetje zoals men wel meer niet-Nederlanders ziet. Dat is natuurlijk heel jammer, want die vooroordelen zijn niet gebaseerd op een daadwerkelijke kennismaking met Turken of onze cultuur. Kijk, in elke gemeenschap komt radicalisme voor, ook tussen de moslims, maar dat betekent niet dat je ons maar over één kam kan scheren.

“Heb je weleens direct te maken gehad met iemand die een vooroordeel over jou had?”

Ik was een keer in de mediatheek, op zoek naar een boek, maar kon het niet vinden. Toen ik de medewerker vroeg of hij me kon helpen, keek hij me aarzelend aan. Uiteindelijk ging hij wel op zoek voor me en toen hij het boek aan mij overhandigde vroeg hij vervolgens of ik nog iets anders nodig had. Ik vertelde van niet en bedankte hem. ‘’Als je niks anders nodig hebt moet je de mediatheek verlaten. Het is niet de bedoeling dat je hier blijft hangen’’ was zijn reactie. Ik schrok van deze opmerking! Ik wist vrijwel zeker dat het kwam door mijn geloofsovertuiging. Je ziet immers aan mij dat ik een moslima ben. Ondanks dat ik het recht had om daar te blijven, verliet ik de mediatheek. Ik voelde me geïntimideerd en durfde er niet langer te blijven.

“Je draagt een hoofddoek vanwege je geloofsovertuiging. Helaas wordt dat door sommige politici en hun aanhangers hier in Nederland openlijk afgekeurd. Heeft die negativiteit, zoals je bijvoorbeeld in jouw mediatheekverhaal vertelt, je er wel eens van weerhouden om hem te dragen?”

Absoluut niet. Wat anderen te zeggen hebben over het dragen van een hoofddoek verandert niets voor mij. Ik draag mijn hoofddoek met een bepaalde reden en daar sta ik volledig achter. Ik ben hier trots op en zal het blijven dragen.

“En hoe is dat andersom? Is er druk vanuit je achtergrond dat je je hoofddoek te allen tijde moet dragen, of is het okay om hem, om welke reden dan ook, niet om te doen?

De achterliggende gedachte van een hoofddoek is erg betekenisvol voor mij. Ik draag het omdat dat is wat God van mij vraagt en ik voel me zo veilig. Er is geen reden voor mij die dit zal overtreffen en als gevolg zou hebben dat ik het niet zou dragen. Mocht ik hier anders over denken, dan had ik ook anders gehanteerd. Ik heb gekozen om een hoofddoek te dragen en heb net als iedereen de keuzevrijheid om me te kleden zoals ik wil.

“Men pretendeert vaak te weten dat de hoofddoek staat voor vrouwenonderdrukking, maar uit jouw vorige antwoorden maak ik op dat dat in zijn geheel niet waar is.”

Vrouwen dragen een hoofddoek enkel voor God, omdat Hij het wil. Maar niemand is verplicht om te geloven en zo dus ook niet om een hoofddoek te dragen. Het niet dragen van een hoofddoek kan een vrouw er ook niet van weerhouden een moslima te zijn. Het gaat om de eigen wil van de drager, zodoende is er geen ruimte voor dwang.

Met de dag worden vrouwen met een hoofddoek actiever in het bedrijfsleven, politiek, kunst, etc! Dit zie je bijvoorbeeld in Nederland, maar ook in bijvoorbeeld Turkije en Amerika. Social media heeft hier een grote invloed op en maakt het steeds zichtbaarder. Verder zijn er vele jonge artiesten in Turkije die een hoofddoek dragen en vrij en onafhankelijk leven.

“Met het Gesprek Online hopen we bij te kunnen dragen aan het openbreken van het gesprek en zo vooroordelen en discriminatie te verminderen. Is er nog iets dat je zou willen zeggen?

Dat is heel mooi. Daar streven wij ook naar. Eén van de beste remedies tegen discriminatie en de bijbehorende vooroordelen, is kunst. Op ons atelier komen mensen van allerlei afkomsten en wij verbinden met elkaar. Bij ons kun je tot rust komen en overheerst de positieve energie. Kom gerust eens langs! www.rumikunst.com

Lauren & Timothy

In gesprek met Laurens & Tim

Vanuit hun woning in hartje Rotterdam, spreek ik met Laurens en Tim. Ze leerden elkaar een kleine zes jaar geleden kennen en gingen ouderwets daten. Voor beiden gold dat ze niet per se het idee hadden dat het uit zou lopen op een relatie. Maar ja, ze bleven maar afspreken en het bleef maar gezellig. En ze hebben gelijk, deze twee mannen zijn echt heel gezellig.

INVOEGEN: https://www.bnnvara.nl/spuitenenslikken/videos/289477

“Spuiten en slikken maakte in 2017 een filmpje: Presentator Jurre Geluk deed de hand in hand challenge. Hij liep met verschillende mannen steeds een minuut of tien door hartje Utrecht en dat werd door onopvallende camera’s gefilmd. Ik vond het heftig om te zien, omdat iets simpels als hand in hand lopen voor homoseksuelen helemaal niet zo simpel is. Hoe is dat voor jullie? Lopen jullie hand in hand over straat?”

Beide: Nee Nooit.

Tim: Dat heb ik eigenlijk nooit gedaan.

Laurens: Ik ook niet. Nu ik er zo over nadenk, vraag ik me wel af of dat misschien is omdat ik bang ben voor reacties. Ik weet het niet.

Tim: Ik denk inderdaad dat ik onderbewust geen zin heb in reacties en het daarom nooit heb gedaan. Daarbij vind ik het vooral ook heel onhandig lopen.

Laurens: Haha en ach, we hebben daar toch ook niet echt meer de leeftijd voor.

“Ik ben dertig plus en loop nog vaak hand in hand! Niet omdat mijn verkering zo vers is (we zijn al ruim zeven jaar samen en verloofd), maar het is naast dat het gezellig is, ook wel een gewoonte. Ik heb dat eigenlijk met al mijn verkeringen gedaan.”

Tim: Tot mijn twintigste had ik vriendinnen op relationeel vlak, maar daar deed ik dat ook niet mee.

“Was je wel verliefd op die meiden dan, Tim?”

Tim: Jawel hoor!

“In het filmpje zeiden ze dat het hand in hand lopen voelt als een minidemonstratie.”

Laurens: Ik kan me zeker wel voorstellen dat dat zo voelt.

Tim: Ja ik ook, maar ja, wij doen dat dus nooit.

Laurens: maar bij jou, Tim, is het bij jou ook niet een stukje karakter? Jij wilt sowieso niet opvallen. Je wilt niet eens langs een vol terras lopen!

Tim: Ik heb dan het gevoel dat iedereen naar me kijkt.

“En weet je dan zeker dat dat niet te maken heeft met je homoseksualiteit? Ik bedoel dat ben je natuurlijk al heel je leven. Is het niet zo dat je opvallen daarom uit de weg gaat?”

Tim: Ik heb me eerlijk gezegd altijd heel veilig en geaccepteerd gevoeld. Natuurlijk vond ik het spannend om uit de kast te komen. Ik ben half Moluks en er was een peettante van mij die waarschuwde dat mijn Molukse familie het niet zou accepteren. Gelukkig bleek dat allemaal mee te vallen. Op het eerstvolgende familieverjaardagsfeestje was ik wel een beetje zenuwachtig, maar er werd al meteen geïnformeerd naar mijn vriend. Ook mijn Molukse ooms wilden hem leren kennen. Mijn coming-out is dus heel veilig en goed verlopen! Ik kan me trouwens wel een grappig moment herinneren: Samen met mijn oom en nichtje zat ik in de auto en mijn relatie was net stuk gelopen. Mijn nichtje vroeg hoe het met me ging en aangezien het verdriet nog vrij vers was, begon ik te huilen. Pardoes begon mijn oom te lachen! Mijn nichtje wees hem gelijk terecht, zo van “pap, dat kan je niet maken!”. Hij verontschuldigde zich meteen en gaf toe dat hij gewoon nog even moest wennen aan het feit dat ik moest huilen om een man. Ik moest er toen zelf ook om lachen.

“Zijn er voorbeelden van hele dagelijkse dingen die voor jullie door het homo zijn helemaal niet zo dagelijks aanvoelen?”

Beiden: Nee, die hebben we totaal niet. Misschien is het omdat we in de stad wonen. Laurens: Ik heb zelf nergens anders gewoond, maar ik kan me voorstellen dat als je in een kleinere stad of in een dorp woont, dat dat anders kan zijn.

Tim: Ik kom uit Maastricht en heb gewoond in Rotterdam Noord en Zuid, en ook daar heb ik nooit iets geks meegemaakt. Mijn moeder was erg bezorgd toen ik van Limburg naar Rotterdam verhuisde. Ze zei dan: “Oh schat, niet alleen in het donker naar huis lopen.” Ze was oprecht bang dat ik als homo in de grote stad in elkaar geslagen zou kunnen worden. Niet gek natuurlijk, op de tv zag ze Rotterdam vaker in het nieuws in verband met geweld.

Laurens: Oh, sorry, Ming! We hebben helemaal geen goede verhalen voor je interview!

“Ben je gek! Super juist dat jullie weinig last van seksisme of discriminatie hebben. Is het ook altijd okay op vakantie, in het buitenland?”

Laurens: We gaan altijd naar relaxte steden, waar homoseksualiteit geen issue lijkt te zijn. Tim: Klopt! Maar, stel we gaan naar een land waar homoseksualiteit minder geaccepteerd is, piramides bezoeken of zoiets, dan zou ik me daar wel mee bezig houden. Ik zou me er meer bewust van zijn en wel een beetje extra opletten dat we het op de één of andere manier niet te veel uitdragen.

Laurens: Ja, we passen ons sowieso wel een beetje aan aan de plaatselijke cultuur. Maar of dat nou met ons homo-zijn te maken heeft…

Tim: Kijk, wij zijn geen flamboyante types, waardoor we automatisch minder opvallen. Wellicht is dat één van de redenen dat mensen ons blijkbaar niet als aanstootgevend ervaren en dat wij gelukkig ook nog nooit met geweld en dergelijke te maken hebben gehad.

“Jullie zijn trouwens ook best groot. Ik zou wel gek lijken om één of andere rare opmerking naar jullie te maken.”

Laurens: Haha nee, dat doe je gewoon niet.

“Ik kan me indenken dat specifiek jullie daarom ook nog minder een target zijn. Twee van die fitte, grote guys! Hoe is dat eigenlijk in de sportschool. Lopen er in de Fit For Free geen typische testosteronbommen rond die ongemakkelijk worden van jullie? Of jullie ongemakkelijk laten voelen?”

Laurens: Ik doe gewoon lekker mee met stoer doen!

Tim: In het begin voelde ik me niet altijd op m’n gemak, maar dat ging puur over mijn postuur. Ik was harstikke dun!

Jullie sportschool is dus eigenlijk een heel veilige en accepterende omgeving.”

Tim: Ik weet natuurlijk niet of ze weten dat ik homo ben, ik loop er niet mee te koop. Als iemand het vraagt zijn we gewoon open, leggen we het even uit. Bij het uitgaan vragen vrouwen ons wel eens of we een koppel zijn. Als we dat bevestigen zeggen ze vaak: “Oh, wat jammer”.

“Jullie geven de indruk echt lekker in jullie vel te zitten en gelukkig bijna geen last te hebben van nare ervaringen of opmerkingen. Het is geen issue.”

Laurens: Het is zeker geen issue. Ik ben niet met mijn geaardheid bezig, ik vergeet eigenlijk vaak dat homoseksueel zijn niet de standaard is. Weet je, er zijn allerlei dingen gaande rond het bereiken van gelijkheid, en dat kan best ver gaan. Natuurlijk is iedereen gelijkwaardig en moet iedereen dezelfde kansen krijgen. Waar het systeem faalt, daar moet verbetering komen. Maar, laten we vooral niet vergeten dat iedereen juist heel verschillend is en vooral moet mogen zijn. Ik zou graag het gesprek luchtig willen kunnen houden. Vraag me maar gewoon hoe het zit en dan leg ik het wel even uit. Je kan me daar niet mee beledigen.

“Laurens, voor je huidige baan als accountmanager was je verpleegkundige. Ik vroeg me af: Homofobe mensen komen ook weleens in het ziekenhuis terecht. Alleen dan zijn ze nogal afhankelijk van de verpleegkundigen. Valt die patiënten jouw geaardheid op? Hebben ze daar wel eens op gereageerd?”

Laurens: Mensen die in het ziekenhuis liggen kan het niets schelen, ze willen gewoon geholpen worden, beter worden. Ik werkte als verpleegkundige op de afdeling interne oncologie, dus dan is men meestal te ziek om zich met dit soort dingen bezig te houden.

Ik had wel een keer, toen ik daarna werkte als diabetesverpleegkundige, dat een patiënt de afdeling opbelde omdat hij iets niet goed begrepen had. De secretaresse vroeg door wie hij was geholpen. Toen zei hij: “Ik denk dat het die homo was.” Tjsa, is dat erg? Het kan mij eigenlijk niets schelen. Ik schat de situatie in en zie dat iemand het niet slecht bedoelt, maar dat het uit onwetendheid voortkomt. Ik kies ervoor om er dan geen probleem van te maken. Het was een bepaald type die vast ook dingen zou hebben gezegd als: Ja, het was die oude vrouw, of, ja, het was die dikke.

“Gebeurt dat vaker, dat jullie dat soort opmerkingen te verduren krijgen?”

Laurens: Er zijn van die standaardmomenten dat een collega bijvoorbeeld iets dommigs zegt als: “Oh, ik zie het niet aan jou.” Of vrouwen die zeggen over ons: “Ik zou er wel eens tussen in willen liggen.” En een verschrikkelijke vraag is: “Wie is dan het mannetje en wie is het vrouwtje?” Bij zulke opmerkingen wil ik er nog wel eens wat van zeggen. Vaak in de bewoording dat het niet zo’n relaxte opmerking is.

Tim: Ik zeg dan: “Er is geen mannetje en er is geen vrouwtje, we zijn twee mannen.” Wat men ook vaak genoeg tegen me heeft gezegd is dat ze “ook een homozoon hebben”. Maar dat vind ik wel schattig. Het komt er misschien ongelukkig uit, maar diegene bedoelt dat dan juist lief.

Hoe vind je het dan dat mensen nog steeds schelden met ‘homo’ of iets expliciet ‘gay’ noemen. Dat zullen jullie ook wel om jullie heen horen?”

Laurens: Ja dat klopt, maar ik zeg zelf ook dingen als: “Het interesseert me geen flikker.” Of jij Tim, jij zegt wel eens: “kuthomo’s!”

Tim: Dat zeg ik tegen mijn spelletjescomputer, haha. En ja, om mij heen verspreken mensen zich wel eens. Er floept wel eens een ‘Wat een kutho…” uit, en dan zeggen ze vaak sorry. Maar mij boeit dat totaal niet.

“Ik zeg dit natuurlijk nooit! Maar mocht het ooit fout gaan, dan zou ik me ook gelijk verontschuldigen.”

Tim: Ik koppel die opmerking niet aan mijn identiteit of geaardheid, dus het maakt me niets uit.

“Ik verbaas me daarover! Zelf kan ik vrouwonvriendelijke opmerkingen bijvoorbeeld niet verdragen. Als iets slap, of zeurderig is, ben je al snel een wijf of een kutje. Hetzelfde geldt voor gay en homo. Dat wordt toch altijd gekoppeld aan iets negatiefs of onwenselijks.

Laurens: Dat er eens iets uit iemands mond floept, daar kan ik wel tegen. Ik vind het wel heel erg dat er mensen zijn die vanuit geloof of principe alles wat wij zijn, afkeuren. Deze mensen komen wij gelukkig niet tegen. Ik heb liever dat mensen met homo schelden, dan met kanker. En ik kan me eigenlijk wel voorstellen dat jij, als vrouw, veel meer te maken krijgt met opmerkingen. Net als dat het voor een kleine zwarte homo jongen misschien ook lastiger is dan voor mij. Ik ben groot, wit en mijn geaardheid druipt er niet vanaf, confrontaties blijven daardoor veel meer uit.

“Hebben jullie misschien tips voor de bezoekers van Het Gesprek Online? Hoe kunnen wij ons deze Happy Go Lucky mentaliteit eigen maken?”

Tim: Het is heel cliché, maar je moet gewoon jezelf zijn, open zijn.

Laurens: Ik denk dat het heel belangrijk is hoe je er zelf instaat. Men pakt je op je zwakte. Soms is dat iemands rode haar of iemands gewicht. Je moet je er niet te druk om maken, til er niet zo zwaar aan. Heb een beetje humor, dat maakt het leven makkelijk!

Tim: Ik werk in de Zara, en daar maken collega’s wel eens grapjes als: “Tim, is dit niet een leuk jurkje voor jou?” Dan zie ik daar de humor van in en antwoord dat ik die al heb of dat ik ‘m zelfs voor mij te kort vind.

“Haha!”

Laurens: Over het algemeen hebben wij hele positieve ervaringen. Als we bijvoorbeeld bij een AirBnB aankomen en inchecken, gaat dat altijd probleemloos en men reageert altijd leuk op ons.

“Jullie zijn ook gewoon leuk!”

Tim: Dat denk ik ja 😉